[法]娜斯塔西娅·马丁 著
袁筱一 译
一、遇见一个不寻常且不平凡的故事
谢晶：《从熊口归来》是“差异与共生”这套丛书的一个契机。我们这几年在读到一些书的时候会感慨，如果自己在做学生的时候就读到它们，会少走多少弯路。它们探讨人的自我认同、人与周遭世界的关系，包含很多广义上的正义、平等的想法。这些作者对我来说是真正的平等主义者，真正地在思考公正的与人相处的方式。这些书都很好看因为真诚，真是把心挖出来跟大家交流的思想过程。马丁的这本《从熊口归来》就很典型，我第一次读是在睡前打开，一口气就看完了，不看完我没法入睡，它实在是太触动到我了！同时，这些书都不走寻常路，不管从形式上，还是学术规范上，都跳出了条条框框——他们也不在乎这些条条框框。
袁筱一：现在的老师都非常地忙，我原先也是一个拒绝规则的人，但后来就不得不被一些规则所驱动，得做一些，所以当时婧易（本书责编）来找我的时候，我真的是没什么时间，而且不想拖别人的进度。但是我读了这本书以后，也被打动了。就像刚才谢老师介绍的一样——跟熊相遇只是一个情境。因为太不可思议了，我想一般人是不可能经历的，所以也像小说家虚构的一样是一个特殊的、极致的情境——现在我们经常也会发现，现实比虚构更虚构更极端。在这个情境里，会发生很多问题，这个问题是共通的。它是一种expérience(经验或者是经历)，其实我们每一天都在经历，当然不一定是以这么惨烈的方式。马丁的这些问题也都是我们每天可能会问自己的问题，比如我在这个世界上究竟是什么样的一个位置？我究竟靠什么被认可？如何理解我的身份？其实身份问题在当代文学中是基本上都要回答的问题。因此当我读完后，我觉得还是应该在这一方面做一点努力。
祝羽捷：我在三位里面可以代表读者的一方。这本书首先吸引我的是她讲到一个女性人类学家和熊相遇的故事。我对人和熊之间的故事特别好奇。因为以前有一个日本的摄影师叫星野道夫，他是一个生态摄影师，也是一个旅行作家，我有所有他的书，看了他的传记。他小的时候非常的热爱动物，到世界各地去拍摄这些动物。他发现其实熊也很恐惧人类，熊只有在觉得自己被非常强烈威胁到的时候，才有那种攻击性。星野道夫在45岁的时候，遭遇了棕熊的袭击去世了。因此我们无法得知他跟熊最后一次最激烈的正面冲突，究竟发生了什么。所以我在看到《从熊口归来》的时候就觉得可以试图去解答一直以来的困惑——人和熊正面的对抗的过程是什么？这个极端的情况被作者描述得很“浪漫”，马丁说是一次亲吻，是一次人和熊的亲吻，可是实际上是残酷很多。
马丁活了下来。我以前经常在手机里面存一些逃生手册。人和熊相遇了，人怎么逃生？我觉得保存逃生手册其实都只是一种心理安慰了，要是读过《从熊口归来》的故事你会知道那个“相遇”瞬间是非常快的。医生对马丁说，几乎没有人可以幸存。我想要知道那样一个热爱动物的人，在跟动物发生了激烈冲突时，该如何去面对与动物之间的关系。这本书给出了一个特别好的视角，她宽恕了这只熊。大家也会在网上看到很多，只要是人类被动物攻击，基本上都会被我们处死，受到我们人类非常严厉的惩罚。所以作者的一系列做法，就让我已经觉得是个非常不平凡的故事了。
二、流动与未定：
打开《从熊口归来》的方式
袁筱一：我在开始翻译本书的时候低估了这本书它可能会出现的问题或者说难度。我翻译过很多不同风格的书，作者的文风当然是不尽相同。以往我碰到的问题往往是风格确立上的，比如我跟作者的语言或风格差距很大，我应该怎么处理。但这本书不是。总的来讲，它并没有真正从语言或者风格上给我构成太大的困惑。它有点类似哲学随笔，只不过是有具体情境的。它是这么具象的经验，又试图在回答一些比较大的问题。对我来讲，对她那一刻真实的心理把握，是比较困难的。
一是因为经历特殊，你很难把自己放到她的位置，去思考在当时的一瞬，她究竟想到了一些什么，发生了一些什么？你很难从她看似不是那么复杂的语言里，真正捕捉到她当时想的东西。后来我们译完了以后，婧易也跟我有很多讨论，回头再去看翻译过的一些内容，又会觉得可能不是这样理解，或者说可能当初的理解是有问题的。虽然这本书的语言相对来讲是比较简洁，但是它阐释的空间很大。二是因为书是从秋天开始，作者写的时候这个事件已经结束了。她试图去还原当时的经历，当初那一瞬是怎么发生的，发生的过程，当然还有她后来在勘察加被救治、到法国医院就医等经历，她还是试图站在一个后设的立场上去判断，是一个非常经验化的东西。当你没有这样的特殊经验，就没有办法像我们读某些文学书一样很快进入人物的所想或所思。虽然我大部分时候用的还是比较明确的语言，但在少数的几处，从旁观者的角度可能会发现还是有一些问题。这可能是这本书对我而言比较难的地方。
另一方面，虽然她的经验和我们有距离，但她能用简短的几句话就把我们拉到一个场景里，而这个场景就是我们日常生活里的场景。比如她在“要害村”被救治的时候，每天晚上听到大夫和护士之间偷情。某天晚上还听到隔壁病房有病人喝醉了，唱了一晚上的歌；又比如她在医院的很多经历我们平时也会遇到。总之她这个经历的前前后后，让我们读起来一点陌生感都没有。
祝羽捷：我觉得这本书的结构非常符合马丁的一些思想。它不是一个线性叙事，很符合马丁对动物、对世界的理解，也是一种反中心主义、反结构的，是很解构，或者说很后结构主义的一个叙事，我觉得游牧感很强。另外，我也感觉到很多法国小说的作者，他们好像受到了一些新小说的影响，都不喜欢按照一个叙事线，一个非常有历史感的、有逻辑的线索来写，他们更喜欢自己的情感跟事实交融在一起。有的时候让你觉得，梦境和真实是有一种很难分的关系。在《从熊口归来》这本书里，我看还有大量的关于梦的写作。梦的写作在很多人看来是一种抒情，但我觉得在书里是非常重要的。它有一种对于集体无意识或者说人在梦中又梦的反应，就是人类的思想内核的一种原型，人和动物之间交融在一起，在梦中完成她和熊的合二为一——“半人半熊”。我觉得马丁在梦中其实也分不清自己是人还是熊，我觉得应该是她内心深处对于动物的一种态度，或者说人和自然、人和生物之间的一种态度。另外，作为一个法国的这种人类学家，她应该是受了很多法国哲学的影响，它里面的这种叙事，比如说他描绘自己受伤的那种情形，就非常像梅洛-庞蒂式的知觉现象学。她就是要把最感性的、最直接的、一切无法解释的那些东西全部描述出来，无论是她和动物之间的关系，还是她的叙事和结构，都很流动，或者说缺少规则与秩序的规训。
谢晶：我现在看书已经倾向于不分题材，也不会刻意的去问是什么风格的，不会再去做分类。我现在读《从熊口归来》这样的书会很舒服。这种舒适感像是跟自己的一个闺蜜，一个非常好的朋友，无所不聊的感觉。马丁在书中呈现自己的想法、经历，是不加任何的滤镜的，她也不怕我们给她任何的判断，不怕我们有任何的哲学问题。
我们阅读一本书实际上是在对话，像跟一个朋友在对话一样。对话的目的不是去判断对方说得好不好，是属于这个学派还是那个学派的，而仅仅是说我们是不是能够帮助对方，去推动彼此的想法。这本书就帮助我推动了很多想法，因为我们在想的是同样的问题。我们可以举一个书中的例子，马丁对于她在俄罗斯、法国受到的治疗，用行业界的“黑话”来说叫现代性批判，揭露出现代文明里面非常暴力的一面。暴力的一面是我们都有所经历的——我们跑到医院里面去，我们就变成一个尸体一般任人摆布的对象。马丁遇险后，在俄罗斯植入了一片金属板，到了法国，医生说不行要换成他们的金属板。完全不顾她自己的想法，她说“现在我的身体变成了一个冷战的战场”。接下去她马上写到，实际换了这块金属板后非常痛，前所未有的痛。她问医生能否给一些止痛片？而对方则是要求她到医院，进行一个1-9的疼痛程度分级。这也是对于我们活生生的经验的一种异化，非常暴力的一件事情。
三、万物有灵：
走向“去人类中心主义”的人类学
祝羽捷：因为我自己一直也是一个万物有灵论者，我相信在这个地球上，万事万物都是有灵性的。我们人类一直用一种自己非常主观的想法在臆想世界——我们是万物中心的主宰，陆地是地球的中心，我们有各种的中心主义，所有的建筑都建得又高又宏伟，这都是人类的中心主义的体现。我之前其实对人类学家的工作，包括田野调查或者说他们的工作目的没有清晰的了解。但是我这两年发现，我阅读的一些关于人类学家的书，都有一种超越人类中心主义的思想，他们有这样一种转向。比如我非常喜欢的一本书《森林如何思考》，它也是在想象森林中所有的动物和植物之间是有交流的，一个主体之间的交流，用它们自己的符号、信号。人类不理解它们的交流、它们的感受，但不代表这些灵性不存在。所以我在想这本书可能也跟“万物有灵”的思潮有很强的一种关系。特别是在今天，就像谢老师说的，我们被这种所谓的“现代化”异化非常厉害，我们处处都被很粗暴地对待，每个人都被当成一个课题。这本书里面，作者写到了自己身体恢复了一些健康之后，又回到了堪察加，她回去以后让她很不舒服一点，就是她看到了驯鹿在被人类屠杀。所以我觉得只要你把生物作为客体，你一定也会被作为客体对待的。这点我觉得作者在书中表达了很强烈的平等的观念。
袁筱一：上课的时候我经常说的一句话：其实我们比我们想象的要更“唯物主义”。虽然现在学生觉得自己离所谓的主义很远，但实际上还是受到影响。比如非常重因果，追求确切的、唯一的解释，包括我自己在内有时候也是如此。我们在整个人类文明的进程上，只要是人类中心主义的，基本上都只接受唯一的真相，所以会有这么多冲突。因为我都想用我的唯一真相去战胜你的唯一真相，你很难去思考这个世界上，可能真相有很多面。
这本书让我们反思很多问题，比如和动植物之间的关系。因为动物不会用语言来跟我们交流发生了什么，马丁也会不明白那一刻究竟发生了些什么，没有办法归因。如果我们相信熊也有不同的灵魂，可能那一刻灵魂发生了碰撞，发生了一些特殊表现形式的冲突。我觉得作者比较好的一个地方是，她没有以人类为中心地说我跟动物是众生平等的、我跟植物是众生平等的。作者并没有刻板印象式地叙述我们和大自然的关系，一切都处于未定之中。包括她讲到熊的时候也没有任何先见的东西在里面，没有任何预设和判断，就类似回到人的思想的原初状态。这一切带给她的是“我要重新思考这个问题”，这是一种非常真诚的态度，是现在很多的学者都很缺乏的态度，这是很打动我的一个地方。
谢晶：先回到万物有灵论的问题，书里有一段话可以跟大家读一下，到底什么是万物有灵论？
达利亚他们都很明白，森林里面除了他们[这些埃文人]之外，还有很多生命，也在这里生活、感受、思考和倾听，在他们周围，其他力量也在起作用。在这里，有一种人类之外的意愿，不受人控制的意愿，我们[指所谓现代文明中的我们]身处一个“无处 不在的社会化，因为人类的足迹一直没有停下”的环境……
所以万物有灵的意思无非就是说在我们人之外，还有其他的生命，它们也是有意愿的，它们也在像我们人类一样和环境互动。这不是什么神神叨叨，不是有些人因为不太聪明或者说常常有幻想而持有的迷信，这是他们对于生活的一种理解方式。如果我们今天觉得万物有灵论很奇怪，我们没有办法理解，得看看我们周围是什么？我刚才从下面想要上来等了10分钟电梯——这是我们的周遭环境。在这样的情况下，我们已经意识不到围绕着我们的实际上是有生命的东西。
再回到主体和客体的问题。我们一般说主体是要负责任的，对于这个世界能够做出应答的，就是一个有责任的人。不仅是人对这个世界有所应答，人和动物，人和植物，所有的万事万物之间，都有一个相互推动、相互应答的过程。所以作者在跟熊的交锋当中，她说熊不按照我的意志来行动，它有自己的行动，这个就叫万物有灵论。对，所以这本书也可以帮助我们理解，所谓那些离我们很远的群体，他们实际上是在以一种什么样的，非常合理的方式在生活，在跟世界打交道。我觉得马丁非常迫切地想要回到埃文人身边，是因为在现代世界，在法国，可以说到处都是已经死去的自然，到处都是钢筋所造成的建筑，她没有办法理解自己跟熊的经历，它没有办法再赋予它意义了，所以她必须回去。
对于我来说它是一部人类学作品，但是与传统的人类学作品截然不同，这是区别之一。传统的人类学作品，我们翻开来看到的全都是对象——描述一个群体，它的制度是怎样、它的信仰是什么。但《从熊口归来》没有对象，全都是主体——熊是主体、埃文人是主体、作者也是主体，所有的人都是主体，这是大家都非常鲜活的一个主体世界。当然里面是有暴力，但是她邀请我们来思考，主体之间的暴力，我们是不是可以以其他的方式来解决？另外，传统经典的人类学，总的来说实际上是一种对于现代性进行批判的方式，人类学家基本上都是从西方社会走出来的。为什么要到那些所谓很“原始野蛮”的小群体里进行研究，是因为对于自己所处的社会不满。这是现代性批判的一部分。但是马丁之前，可能两三代人类学家，他们的不满只是说是不是可以去看一看其他的群体，比如说其他群体是怎么样从事经济生产，其他群体的政治组织形式是什么样子的等，来给自己的社会打打补丁。另外一种方式是通过观察不同类型的社会，它们有什么共同的地方，为我们的社会找到一个社会必须要有的根基，打好这个根基。马丁这一代年轻的人类学家已经不做打补丁的事情了，他们对于现代性的批判要激进得多。其中最大的批判，就是我们刚才提到的人和自然的关系，因为我们把自然变成一个死的，需要被开发的东西。实际和现代人与人之间的相互利用，所谓的 win-win的关系，契约式的关系，是同构的。我们彼此变成对方的工具，我们整天在想的事情，是要怎么样控制管理。他们对于现代性非常极端的批判，就在于整个现代性建立在很不好的关系之上，所以马丁不是要去客观地观察其他的群体，她是要找其他的可能性。在书中，提到为什么要做一个人类学家，她说，我本来就不是一个喜欢安静的处在自己的舒适区里面的人，我就是要冲破各种各样的条条框框和边界，去看一看其他的可能性在什么地方。
我最喜欢的人类学家是大卫·格雷伯。他一直强调，现代文明的问题出在什么地方？问题出在我们的想象力过于匮乏。我们想象人与人之间的关系，人和自然之间的关系总是用一个模式——开发、利用、管理的模式。我们需要想象其他共生的、共处的可能性的能力，这个能力是马丁这一代的人类学家要找的东西。所以马丁不会说我是一个学者，我来观察一下你们的生活方式什么样。她直接说我跟你们都是共同的主体，包括其他的万事万物，看看我们有怎样其他的相处方式。所以新一代的人类学家在研究范式上面也发生了变化，我们甚至于都不能再称这是一种研究范式，这就是一种经历，我们要找其他的经历方式。
四、被客体化的自然与女性
祝羽捷：我自己今年策划了两个展览，好像都有点去人类中心主义。一个是在青岛的西海美术馆做的“向海回归”。整个地球上70%都是海洋，海洋下面有大量的生物。而人类一直要向外去探索，我们送到宇宙中的宇航员，远远多于潜到海底的，我们其实对于海洋的理解和认知是远远不足的。我们被母亲孕育的时候，是在妈妈的羊水里，很多学者都认为，羊水是海洋的替代，说明所有的生物都来自海洋。而且像现在那么多气候极端的问题，有可能未来所有的生物要重新回归到海洋，所以我就起了“向海回归”这样一个名字，也是想要提醒我们当下，占据我们整个思考的方式是一种大陆的中心主义，也是一种非常男权中心主义的思考方式，才会让我们面临各种污染，把海洋作为我们所有的垃圾倾泻的出口。我觉得海洋某种程度上来说，它像一个母体，是一个很女性、很温暖、充满了水流动的，也是一个非常女性主义的空间。
另一个展览叫“寰宇共生”。正好也用到了“共生”，是谢老师对整个书系的定义之一。女人一直被比喻成大地、母亲。这种所谓的“盖亚主义”，都是在女性和大地之间建立一种联系，因为她也是孕育生命，她也非常包容，她接纳所有万事万物，所以做了这样一个展览，邀请了很多都在思考这一问题的女性艺术家。
谢晶：我顺带植入一个广告，光启书局的“差异与共生”书系还收了几本属于生态女性主义的书籍。刚才祝老师提到了，在很多的文化文明里面，生命、自然、大地都是跟女性强烈捆绑在一起的，所以才会有“大地母亲”这样的说法。因为女性是孕育生命的那一方，女性大量在从事各种各样的照料。现在的问题是什么？《从熊口归来》也提到了的问题，是这个意义上的自然和生命被贬值，它不仅被贬值，它变成一个死的东西，它变成一个僵硬的原材料。人类对它的关系是要去开发它、开采它，要去使用它，要去让它来为我服务，把它当成是一个东西。刚才祝老师提到“男权”，男权不是说男人在做的事情，而是说代表着一种充满征服欲望、想要向外扩张的一种精神，是说文化或者说精神意义上的男性。所以说生态女性主义是要提醒我们，自然生命不断在流动，在生，也在死，不断在发生变化的过程很重要，这个是生命的本源性的东西。
在书中，马丁是很明显在提醒我们，我们跟世界的关系出了问题。比如说有一个例子，她又回到了埃文人的群体里面。因为她自己那个时候非常弱，处于需要被治疗、心灵上面需要被治愈的状态，她反而是处于非常弱的情况下清楚了埃文人在做的每一个动作——都是为了在这个环境里活下去。这曾经被非常贬义地称作“生存经济”：这些人他们所作所为都是为了存活，所以说看上去非常原始，技术低下之类，但是这就是环境保护主义提倡的事。我们不从自然里面去汲取比我们所需更多的那一部分，不是随便拿来用就可以了，是需要多少拿出多少。这恰恰是埃文人跟自然之间的关系。因为我在这个世界上所做的每一个动作，实际这个世界都会给我一个回应，所以我不能随便想干嘛就干嘛，我要用一个非常谨慎和非常尊重的方式来对待这个世界。
祝羽捷：刚才谢老师还提醒了我一点，就是为什么生态主义和女性主义能这么自然结合在一起？还有一个很重要的原因就是，长久以来从人类的视角，自然和女性她们有一个非常相似的处境，就是她们都是被他者化，被客体化。而且一直以来，我们都有一种非常强烈的阶级秩序，自然一定是被看成低于人类文明的，好像是现代化所有的科技、钢铁看上去是要比自然更加的高，自然应该服从所谓人类的创造、征服，女性也是这样的，认为柔弱的女性的气质是应该臣服于阳刚气质的。除了孕育生命以外，我觉得她们长久以来遭受的对待方式也是非常接近的。
谢晶：对，这是生态女性主义的一个很重要的观点，她们认为现代人对于自然的态度和对于女性的态度是一样的，就是把她们当成是一个资源。这是一件很糟糕的事情。回过来再看，不问自然的意愿，实际上我们在经历越来越糟糕的结果。而环境危机也会带来不同人群之间极端的不平等，比如埃文人这样生活在极圈里的人就必须承受更多。一般他们不会捕超过自己需要的鱼，但现在他们自己的生态系统已经遭到破坏，比如全球变暖使他们的冬天可能来得更早或更晚，更多，一个冬天他们有可能会失去很多马、鹿，这对他们来说是灾难性的。书里马丁写的这一群埃文人是坚持自己传统的生活方式，不想进入现代文明。但很矛盾的地方就在于，为了能够坚持自己的传统生活方式，他们不得不过度开采。
还有一个糟糕的例子是，我不知道大家有没有注意到，勘察加已经变成一个旅游打卡的地方了，这个很可怕，勘察加都可以旅游打卡，这意味着世界上面基本没有任何的地方可以不被景观化了，全世界都被景观化了。去旅游打卡的人想要买一点当地的土特产——鱼子酱。这些埃文克人为了适应全球化的发展，现在就必须要大量的去捕鱼。有一个场景就是，他们捕了很多的鱼，拿出里面的鱼籽，但是死的鱼又扔到河里面，这对于他们来说是一件非常暴力的事情，是他们自己没有办法认同自己的一件事情，就相当于是做了非常亵渎神明的事一样，就好像我们为了生活要杀人放火，这个就是环境的危机对于他们所造成的一个影响。他们实际上不得不被卷入全球化的过程当中。
五、回到生活：
当我们的身体成为一个开放的场域
祝羽捷：很多时候，我们人对动物所谓的热爱都是一种叶公好龙，你会觉得说这只玩具熊真的很可爱，但是当一只真的熊出现在你的面前的时候，你就会充满了恐惧，甚至有的人是憎恶，想要去攻击、去伤害这些动物。人类的城市化、现代化的建设导致我们驱逐了大量的动物，植物也遭受着我们那些所谓的霓虹灯的影响，我们是不按照自然界的规律、作息，所有的动物和植物其实都在忍受着我们对于这个世界的一种改造。我们知道什么是真善美，什么是对的，但有时候还是会忍不住伤害这个世界的一些东西。我觉得至少这本书给了我们一个契机，去重新思考我们和自然的关系，多一点敬畏之心、平等之心，我觉得至少是一个很好的开始。
袁筱一：其实我最近感受也蛮深的，现在学校里一些教学楼都是用字母标注定位，教学仪器页都很现代，但在这样环境下你很明显地感觉到，你和学生不在一个人的氛围里，不在一个人和人交流的环境当中。实际上人和人之间的共生都已经很难达到了，这真的是一个现代社会的悖论，一方面你追求统一，你认为统一完了之后就什么都可以消除了，我们之间的差异全部可以消除了。另外一方面，你之所以为人是因为你可以随时、不断地发生变化，不断产出新的东西，不断建立新的联系。我经常给同学们举了一个例子，你看现在微信加起来就是一两千个所谓的好友，但是你真正跟谁发生过交流？那更不要说早就被人驱逐在自己中心之外的自然界了。
谢晶：我也挺想跟大家分享这本书给我启发很大的一点：我们如此的相信自己是一个封闭的东西，是一个可以自给自足的个体。实际上这是一种幻觉，一种错觉，一种我们对自己的看上去很科学，但是绝对错误的认识。这是马丁这本书提醒我们的，因为她不断地把自己的身和心呈现为一种开放的状态，她的心灵实际上没有边界。她的心灵想要跟外界，想要跟生物，想要跟埃文人、跟现代人有一个交流。她可以接受不同的食物、非常恶劣的环境，她不怕热、不怕冻、不怕痛。她提醒我们，我们的身体就是一个很开放的场域。不要害怕跟外界接触，去交流，哪怕是病毒细菌、各种各样的气候温度，让各种各样的东西进入我们的身体，我们也可以进入其他的东西里面。这才是一个让我们有可能会更快乐、更鲜活的状态。
袁筱一：所以说人进入熊，或者熊进入人，它不是一个所谓的我们以前认为的生命意义上的进入，实际上是一个灵魂的进入。
原标题：《让身体成为一个开放的领域，与万物交融，与世界共生》